究竟是谁拍板在原址重建汶川的？

一、汶川，重建的选择

时间：2008年07月05日
摘抄部分如下：
采访对象：
　　尹稚 城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长
　　张信宝 中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员
......
记者：尹教授，汶川县城究竟能不能原址重建？
　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：从现在情况看，已经越来越多的证据在证明它不宜原址重建？
　　记者：您觉得他的这个观点站不住脚吗？
　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)你在北京这个大城市待着，说我们这个地方到处不适合人居，我们一起都到中原去？
　　尹稚，北京清华城市规划设计研究院院长、建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长，曾主持过国内多座城市的规划设计工作。目前他率领的工作组已经分别完成汶川、理县和茂县的调查工作。张信宝，中国科学院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员，研究方向是山地侵蚀、脆弱生态环境及其整治。尹稚倾向于汶川应该部分异地重建，而他的观点遭到张信宝教授的强烈反对。
　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我们人类要跟这种灾害的环境想办法和谐相处，这是我的观点，那么怎么和谐相处？首先要找到安全岛，汶川县城是几十年来，我们的先辈们用生命和鲜血找寻到的安全岛。现在的城区面积3.54平方公里现在把危险区划掉了以后，(剩余)两个平方公里是绰绰有余的。
　　记者：从你们现在的调查来看，汶川还能不能有这样一个两平方公里左右的安全的建筑用地？
　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：没有了。
　　记者：能不能够容纳两三万人支撑起一个县城？
　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：应该不可能。
　　张信宝在谈到汶川重建的问题时显得有些激动，他借用卫星地图向记者说明汶川可以原址重建的理由。
　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这个地方是一个老滑坡，这个地方就是建围城，这个地方好好的，房子都没有倒，也没有泥石流，现在也没有发生，起码有地震房子没有垮。
　　记者：所以你觉得汶川县城现在有必要异地重建吗？
　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：没有必要。
　　两位专家的争议和分歧很大，而最终决策会影响到十万汶川人究竟该何去何从，我们去往汶川实地调查。地震后，身处震中汶川县最初两天和外界中断了一切联系，单从航拍的画面来看，汶川还可以看到大量的建筑物，灾情似乎不像人们想象的那么严重，恢复重建似乎也并不困难。
......
　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：只有一个这样的房子，而且你会看到，从理论角度讲，比如说这些房子，像这栋围在一片危楼群里面或者这些房子左右都是危楼，理论上说它加固以后还能用，可实际上这些房子你都得拆了，你才敢加固它才能再用它，这个要相当的时间。

　　房屋的重建并不困难，目前争议的焦点是重建的环境到底是否安全。姜维城是汶川县城背靠的台地，县城紧贴山体而建，县城是否安全直接取决于周边山体是否稳固，尹稚带着记者爬上城南的高山了解情况。

　　记者：这个地方这种沉降是怎么造成的？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：这种就是裂了，裂完了以后，前边被割离出去这一块，就孤立了这块，下雨往里灌水，水渗下去，这个土本来是疏松的，密实度就加大，它就往下沉。

　　记者：如果像这种地质的话，碰到暴雨会怎么样？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：碰到暴雨这一块就全下去。

　　记者：就是沿着裂缝这一块全下去？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，沿着缝，把水灌下去，取决于一个，灌水量大小，如果渗得很深，裂开以后渗得很深，等于底下就有了一个，土壤里面有一个饱和层，这个饱和层就非常不稳定，而上面是一个重力层。这个重力层压在一个滑板上，整个就滑出去了。

　　记者：这个裂缝大概延长到什么地方？

　　重建工作者：最大的这个裂缝沿着这个，不断地交错一直到铁塔的那边，这个山全部走完，估计一千多米。

　　记者：那你们大概估算过吗？如果说沿着裂缝都下去的话得有多少？

　　一亿立方米

　　工作者：刚才他初步算了一下。

　　工作者：我们算了估计有一亿立方米左右。

　　站在山顶能清楚地看到汶川县城周围的山体和植被已经遭到严重破坏，山上随处可见大的裂缝，专家形容山体在地震之后变得苏打饼干一样。

　　记者：现在这个山上的石头到底有多脆弱。

　　工作者：随便拿一块，你可以看一下就行，看着实际上是一块很好的石头，但是……

　　记者：哎哟！

　　工作者：就是这样的它会粉碎，稍微有一点外力的影响或者是雨水等等对它的侵蚀都会带来这样的后果。

　　根据地调队的报告，从这张震前震后汶川县城的全景对比图来看，姜维城前缘滑坡、青土山滑坡已经构成威胁，加上县政府后山，汽车八队、时代广场以及南沟泥石流等地质灾害一共威胁一万多居民的人身安全。尹稚参考这份报告作出的城市规划结论是可用地已经十分有限。

　　记者：这个地方您估计能容纳多少人？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：一千多人，就这一小块。

　　记者：主城区也就是震后如果重建的话，也就是一千人左右。

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，就这一小块地方。

　　但山地所的张教授坚持认为，县城境内至少还有两平方公里的建设用地可以容纳两三万人。

　　记者：所以我想知道两平方公里安全概念的是怎么计算出来的？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我在图上画出来，在图上可以看出来，这个地方就是两个平方公里，这一块是安全的，这一块是安全的，就是两万平方公里。
记者：您现在是大概的？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：：对。

　　记者：所以张教授如果没有经过准确和科学的测算和评估的话，就说出这个数字您觉得负责任吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：负责任

　　我们在汶川还看到一份成都山地灾害与环境研究所的报告。报告中提到，汶川震后发现新增地质灾害点3590处，其中79处已经对县城形成压迫和包围之势，威棉地区24000多人直接受到威胁，尹稚认为包括汶川县城和三个乡镇在内的威棉地区，在灾后的容量已经十分有限。

　　记者：你现在这么看下来，就是汶川现在能安置，还能安置人的地方有几个？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：绵池以上，绵池一个点，七盘沟一个点，汶川县城炸掉危房以后，还剩少量的土地，七盘沟一个点，没了，四个点。

　　记者：这几个点加起来呢？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我们的合理计算这四个点，应该是1.1万人。你看，飞石 ，飞石，大规模的垮塌，这有余震我觉得是，一定是有余震，才会有这么大垮塌，那个很大一片。

　　但是张教授的看法和地调队的报告有很明显的分歧。以姜维城为例，地调队认为地震后姜维城前沿很不稳定，而张教授认为姜维城整体非常安全。

　　记者：姜维城的前沿？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：有一点点，表层，那无所谓，对我们来说。

　　记者：不是滑坡吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：不是，是一个山扒皮，你要说滑坡也滑坡。

　　记者：这个滑坡威胁到下面居住的人群吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这个，前缘的滑坡，就是稍微注意一点点就完了。

　　但是地调队在现场勘察的结论是姜维城前缘滑坡威胁到5400人的安全。除此之外县城共有7个灾害点，威胁到1万多人的安全。

　　记者：地调队在那儿工作了一个月，爬了所有山，您认为他们这是

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：你问这些人岁数有多大，他们以前是干什么的，他们对这些的判断能力如何，种种因素造成的。都是一些年轻小伙子，刚从学校出来的，对他们来说也是一个锻炼。
记者：但张教授您不觉得科学的问题跟行政职务和年龄都没有关系吗？而且再说你在现场能不能拿到一手的准确的资料。

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)就地质科学的话有些在某种程度上，也是一种经验科学，它是需要多年的经验积累的。

　　记者：地调队所说的这七个灾害点，您去过吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)我不知道，我没有去过。

　　尹志稚认为不到现场勘查的结果往往可能导致误判。这张图是通过卫星遥感在北京所作的地质灾害解读，红色的标志是塌方和滑坡，但从图上显示从映秀到威州地段都是空白。

　　记者：也就是说按这张图来理解的话，整个从汶川下来，咱们刚刚今天走的这条线路都应该是没事的？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，应该是平安无事。你说这恐怖不恐怖，我们现在在渑池镇的羌峰。

　　记者：羌峰从图上看的话一点事都没有。

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：那当然了。但是咱们看看，抬头看一眼你就知道它发生了什么，

　　记者：这个山的滑坡跟崩塌很厉害。

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对。

　　记者：而且整个今天我们走的这一条路。

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：而且你看到塌方带底下，埋的就是国道线，还有人，有车埋在底下。

　　记者：而且今天走的线沿途全是连绵不断的，但是在这张卫星图上体现不出来？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：对，连绵不断。但你看不出来。

　　记者：所以如果决策一个地方的城建是按照这个图纸来？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：这麻烦就大了，很可能造成生命损失。

　　而画面右边这张图是地调队用一个月时间实地勘测后标示出的灾害分布图，它表明在同一地段存在着频繁的地质灾害。尹志认为，这张图对于重建十分重要。

　　记者：尊重这张图意味着什么？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：意味着第一尊重科学，第二尊重生命。

　　但是张信宝教授并不认为地调队的资料和数据就是权威的，他也没有看过这份报告的内容。

　　记者：你们在汶川待了几天？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我待了一天，搞我们的这种专家到山顶一看，他们底下人一介绍，我们基本就清楚了。

　　记者：您不觉得专家很重要的一部分工作就是做田野的调查。

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：做田野的调查，专家的调查，这是在他们做出来的基础上，对不对，他一讲我们要判断。

　　记者：您认为一个工作者得出结论应该基于什么？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：至少从这次情况看呢，一个是他可以依赖高技术做一些宏观判读和解读，中微观尺度的问题我认为都要靠现场的田野调查工作来加以补充，加以印证，
记者：没有这样的田野调查会带来什么？

　　尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：我也给你展示过就是纯粹靠解读的东西，跟实际解读，加了田野调查以后，得到的东西之间差别有多大。

　　汶川县城现在所面临的次生灾害还不仅仅是山体塌方的威胁，地震以后，以前山清水秀的峡谷风光近一个月来经常被来势汹汹的沙尘暴所替代。

　　记者现场汶川县城四周都被山环绕，所以在地震之后山体发生了垮塌，现在整个滑坡之后的山体，都是岩石裸露在外面没有植被的保护，这两天都一直在降雨，刚刚放晴，就已经产生了很大量的沙尘，现在已经可以整个把县城包围住。

　　汶川的山体属于喀斯特地貌，岩石具有可溶性并不十分坚硬。一旦附着在表面的植被随岩石垮塌而露出岩体，就很容易随峡谷的强风扬起浓烟一样的沙尘，从而形成沙尘暴覆盖全城。在汶川县中医院门前，每天早上来领药的人排成长队。

　　看病的市民：风沙大得很，喉咙就不行，喉咙说话就不行，就恼火得很。

　　张勇(川省汶川县中医院医生)很多人都在这里，喉咙不舒服，嗓子干喉咙不舒服，然后咳嗽。一般的风沙不会造成很大的危害，长期过后长期容易导致矽肺。

　　我们在中医院看到了呼吸道疾病的调查表。震后的患病人数急剧增加。

　　记者：这震前一个月。

　　叶明勇(四川省汶川县中医院院长)震前一个月。

　　记者：是有七百多人。

　　叶明勇(川省汶川县中医院院长)七百多人。

　　记者：震后一个月，一万四千多，增加了这么多。

　　记者：张教授您去汶川的那两天碰到过风沙吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我以前就碰到，不要说现在了。我以前去过好多次，不要说现在了。

　　记者：但因为地震之后是有大量的裸露的山体。

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：这是正常的，我们这种对我们来说是不足以为奇的，我见到这种东西多了。

　　记者：地震之后这个风沙线强度有多大您知道吗？

　　张信宝：我不管多大，但是有这种，有可能的，对不对？不要认为这几天的事情就把它否定了，至少要说这个话，要等一段时间过后再讲话好不好

　　记者：那您觉得这个过程中汶川人应该怎么办？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：你说怎么办，北京还有沙尘暴。

　　记者：但是这位教授举了一个例子，他说比如说沙尘天气，那很多地方都有沙尘天气，北京也有，他说总不能因为这个就迁移一个城市。
尹稚(北京清华城市规划设计研究院院长，建设部抗震救灾规划专家组驻阿坝州组长)：不是，这个地方有一个气象统计，它全年的无雨日比例极高，有风日比例极高，不像我们国家有很多沙尘区，比如我一年有五次、十次甚至极个别地区二三十次沙尘暴。这个地方可能会反过来，除了有雨日之外，或者是雨后的很短一段时间，就是土没有被晒干以前，那段时间之外它会大部分时间变成一个沙尘暴天气。

　　记者：您认为植被能够自然恢复吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：从长期来说应该的，

　　我们向汶川县常务副县长张通荣了解汶川县境内的植被与绿化的情况。

　　张通荣(川省汶川县常务副县长)：我们整个汶川特别是县城周边，它都是处于一个生态的脆弱区，所以它整个植被处于一个次生矮化的灌木从。实际上你们现在所看到的这一块已经是经过我们二十几年辛苦奋斗的结果，但是这个地方虽然我们年年都在努力，实际上效果都不太好，你现在看到的那些树木已经开始死掉。

　　记者：就是那些发黄的那些？

　　张通荣(川省汶川县常务副县长)：发黄的那些。

　　记者：种了多少年的？

　　张通荣(川省汶川县常务副县长)：那已经是十年以上的树木了。

　　根据地调队的报告，县城所在的威棉地区受到次生灾害威胁的人数是3万多人，他们需要在雨季到来之前紧急避险。

　　记者：我们现在看到有一个数字，是说目前汶川地震之后山体的崩塌两到三年之后会开始减少，但是五到八年之内滑坡会非常严重，十年之内泥石流的灾害会成为高度活跃期？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：以后泥石流活动很频繁这是肯定的，但是不能成为我们逃跑的理由啊。

　　记者：您认为这是逃跑吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我认为他们就是逃跑，现在是。

　　记者：你不认为这是说以生命安全为第一位的转移？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：有些地方肯定是很安全的，而且老百姓说专家叫我们走的。

　　通过这张汶川次生山地灾害危险度示意图我们可以看到，汶川目前大部分都处在深紫色的极危险区，唯一一个处在次危险区范围内的是一个叫龙溪乡的村寨。

　　记者：龙溪乡您去过吗？

　　张信宝(中科院水利部成都山地灾害与环境研究所研究员)：我没有，但是我听说龙溪乡整个一个乡全部搬下来了，这我知道，莫名其妙有点。

文字版详见：http://news.cctv.com/china/20080705/102556.shtml
视频见：http://www.cctv.com/video/xinwendiaocha/2008/07/xinwendiaocha_300_20080705_1.shtml
二、
汶川地震灾后重建以原址重建为主 2008-09-09 15:28　来源: 新华网
http://www.csi.ac.cn/manage/html/4028861611c5c2ba0111c5c558b00001/_content/08_09/09/1220945312999.html
　　新华网北京2008年9月9日专电 住房城乡建设部近日发布的《关于加强汶川地震灾后恢复重建村镇规划编制工作的通知》(以下简称《通知》)指出，汶川地震灾后恢复重建要坚持以原址重建为主、异地新建为辅，要在全面调研、科学评估、充分论证的基础上审慎确定重建方式，要防止不顾条件盲目推行集中和简单照搬其他地区的做法。
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现在谁来负责？要等死亡人数达到多少才有人来负责？
这次是天灾还是人祸？
为什么不相信尹稚？
受苦的怎么总是老百姓？
究竟是谁拍板在原址重建汶川的？谁知道