M：供给侧改革中，不是有去杠杆的内容吗？既然知道会容易暴发债务危机，为什么还要坚定地去杠杆呢？
安：一个国家的货币政策，一定松松紧紧，上上下下，来来回回波动。原因就是要给自己弄出更大的腾挪空间来。这就像房子，一个小房子里有好几个柜子，空间小，但是房主人又对房间布置不满意，想换个感受，于是他会每隔一段时间把柜子挪挪位。这是生活中的腾挪。那么货币政策的腾挪空间是什么呢？就是两点，利率和央行债务规模。利率是资金的价格，央行债务规模属于货币总量（数量）方面的内容，去杠杆是既定国策，因为我国企业银行借款量太大了，必须去一去，一般情况下，去杠杆最简单的办法是加息，利率高了，企业就会减少贷款，但中国国企是贷款的主体，他们恰恰对价格不敏感，资金再贵，他们也敢借，银行一般也敢贷，于是加息对去杠杆的作用不会明显。少发货币也是一个办法，我们可以看近年的M2增速，也可以看贷款月增速——它从13.2%下降到10.2%,表明央行货币是发少了，货币政策总体上在收缩。而且，这个收缩是为了将来放的时候有空间，如果我们现在发行天量的货币，利率也只有2%、3%，那么到美联储3年后降息时，我们的利率不可能再降了，货币也不可能天量再天量了，如果出现这种情况，那时我们就把自己的货币政策给废掉了，等于自废武功。没有哪个央行会这样出政策，谁这样出政策，谁完蛋。这就是货币政策要为自己弄出足够的腾挪空间。
M：现在中国利率是不是失去腾挪空间了？按您的逻辑，它涉及到外储是吧？
安：应该说，就央行利率来说，向上加息的空间不大。在利率市场化之前，是不存在这个问题的，因为央行的贷款利率就是市场最终的贷款利率。现在则不然。央行的贷款利率是央行的贷款利率，市场有自己的利率。现在央行一年期贷款利率是4.35,但市场真实的贷款利率在7个百分点以上。这个才是真实的贷款利率。
M：正是这个真实的贷款利率导致央行没有加息空间是吗？
安：是的。现在按7%的年贷款利率计算，300万亿贷款一年需要付息21万亿，而GDP增量一年才三四万亿，差额太大。如果此时央行跟随美元加息，就进一步提高中国的真实贷款利率，每推高一个百分点，一年全国企业需要多付出3万亿的贷款成本，企业还债的压力越来越大。因此，这导致中国没有多大的加息空间。M：那是不是意味着中国央行失去了跟随美元加息的主动性了，利率不加，容易导致外资流失是吧？安：这里有两个问题，一是中国央行加息在先。从启动利率市场化开始，中国的银行利率就抬升两三个百分点了，等于加息10到12次。但这个加息主要是以贷款为主，大额存款也有加息。二是外国金融资本和产业资本会不会因为央行不加息而流走。如果人民币长期大幅度贬值的话，金融资本一定会流失，但产业资本则不一定。这个存在某种不确定性。但鉴于中国央行利率变动在先，且一些企业的大额资金存款利率其实早就调高了，因此，未来中国央行跟随美联储加息的可能性应该并不是很大，原因就在于对中国来说，不能主动提高利率，主动扩大GDP和年贷款付息的差额。因为越是扩大就对中国经济中长期越是不利。
M：明白了，越是扩大，企业欠银行的钱越多，越还不起。那中国怎么去杠杆呢？比如今年P2P跑路，还有降准，这杠杆不好去。因此，央行是不是还有可能放水呢？
安：从中期三年的角度来讲，中国货币政策不可能宽松，而是偏紧的，主要原因就是要防外汇储备流出，防汇率大跌，还有就是央行的货币政策必须为后来宽松预留出足够的空间。这两点决定了未来三年不会有宽松的货币政策。但是，货币政策收紧，不等于一味收紧，因为一味收紧一样会出问题。这就像我们减肥，东西可少吃，但不吃会死人。
M：所以我们有时会看到货币政策的假宽松。
安：就是，当央行有时收得太紧时，市场受不了，或引发了一些小规模的危机时，我们就会看到央行会稍稍放一下手。就跟钓鱼一样，有时线收得太紧了，鱼就会挣扎，为了防止鱼线给弄断，或鱼给逃脱了，就要放一放线。
M：按理说，去杠杆应该是去数量的问题，减少贷款就可以了。为什么最后会牵扯出价格呢？这其间是什么关系？
安：世界上的事情，都是相互联系的，条条大路通罗马。其实简单地说，贷款游戏要能进行下去，只要GDP增量跟贷款利息之间实现平衡就可以了。我们可以算个账，如果要贷款利息和GDP增量平衡，在现有利率下，中国全部企业能够贷款的量很有限。去年82.7万亿的GDP,按5%的增长率计算，一年是4.135万亿增量;如果按7%的贷款利率算,那么全国企业最多能贷款59.07万亿,这意味着去杠杆必须去掉240万亿贷款——包括理财资金。即要去掉80%的有息负债。如果真的这样去杠杆，多数企业都得死，而且中国经济就得完蛋。所以，纯粹数量型的去杠杆，此路不通。M：明白了，所以就会涉及到价格。安：就是。其实去杆杠最好的办法不是去数量，而是去价格。因此，我们才说中国经济现在需要的是宽松的货币政策，当然不是那种放水的货币政策，而是降息的货币政策。但是，现在不行，因为美国的货币政策周期跟中国刚好相左，因此，央行现在不可能大规模去数量，即不可能大规模缩表，但是未来一旦时机成熟了，一定是全力解决社会融资成本，却是要解决资金价格的问题，降贷款利率，而且有可能不校M：而你觉得中国现在不会跟随美国加息，就是因为中国提前加息了，早已经解决价格问题了是吧。安：是的。
M：问题是中国不加息，外资不会跑吗？
安：这个得看中国投资的利润率了，还有实业投资的产业链问题，不是一两年就可以建立完善的。前期的文章中，我们多次在谈这个问题，谈中国企业的利润问题。所以，中国的债务问题才是美国的主攻方向。当然，他们在思路选择上，并不是直接攻击债务，而是曲线攻击，复合攻击。债务问题通过缩表和加息，诱使中国货币政策出错，但更重要的是通过攻击企业利润形成来打击中国经济。这个我们后面会谈到。现在，我们先谈另一个问题，即中国债务问题先暴发还是美股先倒塌。这是我这次要谈的核心问题。06中国债务问题先暴发还是美股先崩溃？
M：为什么美国不是债务出问题，而是股指出问题呢？
安：三个原因：一是美国企业在08年后，普遍完成了去杠杆；08年美国的危机就是债务危机，是居民债务引发次级债再引发企业债券投资风险的，之后企业去杠杆工作一直完成得比较好，而中国企业去杠杆工作正在进行中；二是美国目前的债务主要是国债，规模大致是二十三、四万亿美元，尽管数量的确很庞大，但是美国国债的全球信誉还是不错的，它们很难引发债务违约，也肯定可以做到发新债还旧债；三是美国经济的组织形式跟中国差别比较大，股市处于美国经济的核心环节，企业效益是关键。美国的养老基金等很多基金都在股市里，股市一涨，消费就旺，股市一旦进入熊市，只要有个一两年的下跌，美国经济铁定不行。还有就是，即使美国经济发展不错，但纳指29.0367%的指数型增长,美国企业的利润增长速度铁定跟不上。中国则不然，股市从来不是中国经济的中心。中国经济目前的核心风险是企业债务问题，而政府更关注的是实体经济，特别是制造业和中小企业。
M：也就是你前面的观点，美国如果要攻击中国经济，在
房地产、外汇储备和汇率难以奏效后，铁定选择债务问题发动连环攻击。
安：正是。根据美国总统高级顾问所讲的那番话，我们判断出美国攻击中国的主攻方向是债务，而债务问题的背后是中国企业利润形成，美国跟中国打贸易战，他们的核心思路就是上游控制资源价格，导致中国输入性通胀，抬高企业成本，下游控制中国企业成本向国际转移，也就是给中国输美产品加关税，导致中国企业向下游转移成本渠道不通畅，最终打击中国企业的利润形成。企业利润成为美国进攻的突破口。企业没有利润了，那么企业投资也就没有了，工人工资上涨也就不存在了。工人工资上涨不存在，那么中国启动消费升级战略也就不可能完成任务。更为关键的是，企业没有利润，难以还本付息，极容易导致债务危机暴发——还不起利息的企业一多，债务危机就会暴发。
M：那您为什么很坚定地把票投给美股呢？
安：美国打击中国出口，打击中国企业利润形成，打击中国债务问题，尽管一定会有效果。但有两个方面美国并没有看清楚：第一，中国政府调动资源能力是美国政府想象不到的，这意味着即使有危险，中国政府可以以自己调动资源的能力抻下去，跟美国耗下去。第二，美国股市的危机，时间更为紧迫。我们前面说了13个月左右见顶，当然在顶部可能会盘整一段时间，最终离大熊市，离美股崩溃可能只有两三年时间，甚至还要短；但是，中国债务问题扛两三年是没有问题的，而美股扛两三年，应该扛不住。
M：您判断美股扛不住，除了定量分析的原因外，有没有找到经济方面的原因？
安：可以找到经济方面的原因呀。比如这次贸易战，除了中国企业受伤外，美国企业一样会大面积受伤。美国最终要对输美国5000亿美元的中国产品（美国计算的口径）征25%的税，相当于加价1250亿美元，如果美国找不到进口替代，如果中国企业不愿意加价，那么最终它们得美国企业自己承受。就算承受800亿美元，按照美国股指现在30倍的市盈率计算，相当于2.4万亿的市值。这相当于减少少美股2.4万亿美元市值，因为减少的是企业的利润。前面美股上涨，与特朗普减税有莫大的关系，但那边刚减了所得税，这边就加税，这一定会影响到美国企业的投资价值。我们知道，全球净利润超过100亿美元的企业并不多，这个加税，相当于8家100亿美元净利润的企业股票价格归零，影响即使不大，也不会太小。
M：中国政府现在正在给企业降成本费用，在您看来这正是给企业输血续命。安：是的。给企业降成本费用和减税降负，是现在中国应对中美贸易战最正确的做法；而9月份中国最大的变化，就是中央政府要给企业降成本费用，要减税，做相关减税的测算。这表明了两点：第一点就是，中国政府正确地看清楚了美国的主攻方向、突破口的选择，以及美国在主攻中的手法变化，即他们得怎么跟中国打贸易战，现阶段最重要的是什么？那就是企业利润；第二点就是，在中国未来三五年及消费升级中，企业利润将居于最核心的地位？
M：为什么这么说？07消费升级的大前提是企业利润率提高安：因为这是美国攻击的核心目标，突破口。这是第一点。第二点，中国投资、消费、消费升级等一系列问题，都以企业利润为基础，这个基础不牢靠，投资只可能下降，企业的技术升级也只能原地踏步；消费只可能降维，消费升级就不可能实现；相应地，中国传统制造业向2025中国制造转型也会变得相对缓慢。因为这个转型的基础就是要有相当雄厚的经济实力，即总体上企业比较有钱才行。M：这一切的核心是企业利润，您的这个判断太对了。按照您这样判断，您是否会觉得中国政府在处理企业、百姓、政府收入中，开始偏向于降低政府收入，提高企业留成和职工收入转向呢？安：至于是否完全向这个方面转向，现在还不清楚，但至少未来三年内，中国企业在税费方面的负担会有减轻，让更多企业活下来会成为中央政府决策的出发点，这个是一个很大的变化。
M：那么中央政府减税费的基础怎么样？会不会减着减着，政府钱不够了，于是政策再度转向，会不会出现这么个情况。安：中央政府减税降费的基础是不错的。主要原因是，中国政府的财政收入、国有资本经营预算收入、政府性基金收入、社保收入等方面，中国的基础实力还是很雄厚的。还有，不清楚中国是否还有预算外收入，这方面的数据到2010年以后没有公布，另外每年还有4000多亿的彩票收入，即使不算后两项，前四项收入之和，都是高于美国政府的。因此中央政府降税费的基础是很不错的。我个人认为，现在我们不看别的，关键看中国政府对中美贸易战是怎么认识的。我从近期中央政府公布降企业成本、降费用、降低税费，还有社保不增加企业负担等表态来看，中央政府已经认清了美国在这轮金融战、经济战、贸易战中的手法，他们短期和中期的主攻方向、突破口选择，美国政府的目的和手段，以及美国政府引爆中国债务危机的企图，他们攻击中国企业成本、成本转嫁能力和利润形成的手段等等，从这些来看，中央政府是很清醒的。中央政府近期的应对手法，非常具有针对性。这表明中央政府在应对
美国金融攻击、经济攻击，应对贸易战方面思路非常清楚，应对很好。我投票给美国股市，认为美股会先于中国债务问题倒下去，就是很看好近期中国政府的应对思路。这是我要讲的第一点。第二点，我更寄希望于中国深入的机构改革。今年是改革开放40年，中国的改革，往往都是形势不好给倒 逼出来的。现在中美贸易战，政府、还有社会的某些方面，都在希望给企业加税、加社保等等，提高政府对整个社会资源的掌控能力，我个人对这个思路是持否定态度的。不是不要增加政府对社会资源的掌控，而是要在政府、企业和民众之间寻求一种可持续发展的平衡。这种平衡如果不能找到的话，对中国经济短期、中长期都是有伤害的，它是不利于中华民族发展的。在增加企业负担方面没有出路的前提下，政府最终会走向自身的改革，走向事业单位改革，行政改革，从而从总体上降低中国企业宏观税负的负担，这个才是应对美国挑战的最为有效的路径。
M：这些年来，您一直在谈降税减费，谈过许多次了。请问您为什么要谈？不担心有些力量会反对吗？
安：我觉得这个问题于中国社会非常重要，可持续的税费政策，中国现在正处于消费升级的初级阶段，刚开始不太久，消费升级的大前提不是政府有很多钱，而
老百姓没钱消费，如果这条路能够走通的话，就不叫消费升级，而叫做政府消费升级。消费升级一定是政府有钱，但不是太多，而老百姓有钱且愿意消费；而老百姓有钱的大前提是什么？是企业有利润。如果企业没有利润，老百姓手中就不会有钱，这是一个很简单的道理。没有哪家企业能够不挣钱然后把钱都发给企业员工，甚至亏损了还给员工加工资，如果有这种企业，它一定不可能长久经营下去。企业挣钱多了，自然愿意随着社会发展给员工加工资，这是一个基本的道理。如果我们一方面想要消费升级，一方面想要企业没有多少利润而老百姓手中钱很多，那一定是空想。所以可持续的税费政策对中国的重要性，在中国向发达国家转型的过程中，是非常重要的，我们一定要多多强调这一政策平衡的重要性，没有这个平衡，就很难有中国发达的未来。而根据我个人的研究，中国企业的税负在38%左右，即国家每年的财政收入、国有资本经营预算收入、政府性基金收入、社保收入这4块占全国GDP的比例，2017年达到37.69%，我说了,我们不清楚政府是否还有预算外收入,因此这个不算;还有一项是4000多亿的彩票销售收入,加上这个,就达到38.21%。这个比例不低。另外还有一个数据很能说明问题，即这些的增量占GDP增量的比例，2017年四项收入增量占比已经达到54.30%，这也是一个非常高的数据。为什么这么讲呢？吃财政饭的人大致在6000万到7000万之间，他们占总人口比例大约在5%，如果考虑领取养老金人数15598万，总计为2.16亿到2.26亿之间，占总人口比例为15.4%到16.14%;但这么个比例的人口,却消耗掉了当年54.30%的GDP增量,然后剩下的84.6%到83.86%的人口,却只能消耗45.70%的GDP增量,然后我们在这么个数据结构的基础上要求社会消费升级,这在我看来,是基本不可能完成的任务，想法好，做法蠢，最后就是缘木求鱼,不可能的结果。怎么可能升级，那么巨大的人口没有增量来源，怎么升级？所以我不担心有反对力量，因为我说到根子上了。任何思维都有它合理的地方和不合理的地方，一个思路要对，当我们顺着那个思路推导下去，一定不能推导出个荒唐的结果；如果推导出个荒唐的结果，那么那个思路一定有问题。百分之十五六的人占有全国每年GDP54.3%的增量，其他百分之八十四五的人只能占有45.7%的增量,在此情况下还要求消费升级,这还不荒唐吗？
M：那您认为多大的比例才合适呢？
安：我个人认为，吃财政饭的人每年占GDP增量的比例，不宜超过30%，最好跟他们自身的人口规模占比差不多。超过30%就很难说合理，因为我们追求的目标是消费升级，是中国要朝向富裕社会转型，既然如此，那么钱一定要在老百姓手中。在现有的财富分配格局中，存量是既成事实，我们可以不做太多的要求，但增量这一块，吃财政饭的人所占有的比例应该低于30%，把70%以上的增量实惠留给全社会，以此来实现消费升级，才有一个比较好的结果。否则，中国社会未来的发展速度，一定不快。政府占有的比例越大，社会的发展速度一定会越慢。这个道理很简单。老百姓手中越有钱，才越敢消费。就是这个道理。08中美贸易战的节奏
M：自然。还有，您能对中美金融战贸易战做个简单的节奏判断吗？安：总体上，它就是攻与防。现在是美国进攻，中国防守。一旦中国给企业降低成本费用，降税负开始显现出效果后，就会进入战略平衡，就是战略相持阶段。战略相持结束后，就会是中国的战略反攻阶段。这些阶段有一些判断的标志性事件：美国战略进攻阶段，是美国攻，中国防。现阶段就是这么个阶段。这个阶段，中国防守主要是三个方向，房地产，外储，再就是债务，而其最高阶段是企业的成本费用利润等。这个阶段结束之后，就进入相持阶段。估计从明年上半年，中国降成本费用、降税的效果开始有所显现，那个时候就会进入相持阶段。我们预计这个阶段不会有多久，可能在一两年时间，但很难长过两年。相持阶段结束于美股暴跌，美国暴发股市危机，导致相持阶段结束。危机之前，中国经济相对平稳；至于美股暴发危机期间，中国是否可能反剪羊毛，我们不清楚。反正我们可以清理出这个思路，但是中国是否会采取这方面的行动，我们不清楚。但那个时候，即给了中国反击的机会。
M：原因是什么呢？安：原因在于美股涨多了，它跌是必然；而且美股第二条上升趋势线，现在指数离这条线并不远，如果13个月后它还离得不远的话，向下突破这条支撑线很容易，并不难。而相反地，一旦美股加速远离那条趋势线的话，那也就是冲顶；所以，以现在的速度不加速，或者加速远离，都会导致美股在消耗完上涨周期后见顶；那个时候，中国如果发动反击，并不困难。我们只要想办法打击一下美国企业的利润就可以了，这个有不少解决问题的办法。美股崩溃后，美国会组织G20大会，要求全球放水，中国那个时候可以趁机大规模降息，从总体上转向低利率社会，而放水规模不宜太大，可以稍稍放一点儿，目的就是控制债务规模。在这个问题上，降杠杆最有效的方法不是大规模降低债务规模，而是大规模降息，且把低利率多维持几年，到那个时候，中国债务问题，去杠杆问题就会总体解决得不错。之后是中国经济复苏期，同时中国社会向2025中国制造转型，向消费社会转型，然后美国经济亦开始复苏。在复苏之后，美国会再度选择跟中国打贸易战，不过那个时候，中国已经不惧怕美国了，而且中国在高科技领域，在不少美国卡中国脖子的领域发展得已经很不错 了。最后就是，随着这些年中国去美元，全球很多国家会步中国后尘去美元，如此，则到2025年以后，美元在中国会被边缘化。届时的3万亿美元外汇储备，很可能不用那么多，每年只要1万亿甚至5000亿美元就足够了。而人民币则在世界很多国家和地区成为结算货币，畅通无阻。人民币的发行，届时也许会以
农产品、资源等为锚。当然，也不排除像美国那样，以国债为锚。
bobxiao
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